Carlo Rovelli : «Il ne reste presque plus rien de cette idée du temps qui passe»

Publié 30/03/2018 en Société

Carlo Rovelli : «Il ne reste presque plus rien de cette idée du temps qui passe»

Interview

Dans son dernier ouvrage, le physicien italien s’attaque à un des plus grands mystères de l’univers, l’origine du temps. On ne regardera plus jamais les aiguilles de l’horloge de la même façon.

Il passe trop vite. On n’en a jamais assez. Il fait son œuvre, et parfois, on le tue. Le temps nous dirige, mais si on le regarde de plus près, c’est une énigme. Peut-être la plus importante de l’univers. Qu’est-ce que le temps ? D’où vient-il ? Pourquoi ne se souvient-on pas du futur ? Dès qu’on s’approche d’un peu trop près de ces interrogations, la réalité semble se dérober sous nos pieds. C’est l’effet induit par la lecture du dernier ouvrage de Carlo Rovelli, l’Ordre du temps (Flammarion). Le physicien italien, à l’origine de la théorie de la gravité quantique à boucle, déjà auteur en 2014 du best-seller Sept Brèves Leçons de physique, traduit en 41 langues et vendu à plus d’1,3 millions d’exemplaires, y déconstruit la temporalité telle que nous la concevons au quotidien. On a voulu approfondir le sujet avec lui, histoire de définitivement perdre notre temps.

Dès qu’on questionne le temps, tout devient vertigineux. Par exemple, quand est-ce qu’on se parle ?

(Rires) Je comprends la question. Le mot «vertigineux» est très adapté pour décrire la façon dont on se sent quand on commence à voir ce qu’on a compris et ce qu’on n’a pas compris. La réponse à votre question est double. D’une part, un événement, moi en train de parler, par exemple, ne se déroule pas maintenant, parce que maintenant n’existe pas, mais maintenant et ici. Ce qu’on sait aujourd’hui, c’est que dire maintenant, partout dans l’univers, ça n’a aucun sens. Il y a un ici et maintenant. Ici, ça veut dire, pour moi, à côté de cette table, et maintenant correspond au moment où je vois passer cette moto sous la fenêtre. D’autre part, on se parle au téléphone, donc, vous êtes ailleurs. Nous avons donc l’impression d’avoir un maintenant commun, d’être dans le même temps, mais c’est finalement une grossière approximation, parce que la voix prend du temps pour venir de vous à moi. Donc chacun est dans son propre maintenant et on s’envoie des signaux qui prennent du temps. Je reçois donc des signaux de ce qui est pour moi le passé et j’en envoie d’autres vers ce qui est pour moi le futur. Les uns partent de vous à un moment et les autres arrivent vers vous à un autre moment, et entre les deux, il n’y a pas mon «maintenant».

Depuis combien de temps s’intéresse-t-on au temps ?

C’est une question qui a parcouru l’humanité. On a une formidable réflexion venue d’Aristote, et par d’autres philosophes grecs. On a des textes du Moyen Age et ça revient à l’époque moderne. Ce n’est pas une discussion qui tourne en rond. C’est sur la base des éclaircissements apportés par les discussions précédentes qu’on a appris de plus en plus de choses. Il ne s’agit pas simplement de se poser des questions et de chercher des définitions arbitraires du temps, il s’agit de comprendre comment la temporalité fonctionne réellement dans la nature. Et on apprend, lentement mais de plus en plus, comment ça marche.

Pour Aristote, le temps est la mesure du changement. Il n’existe pas en soi, c’est une façon de parler de ce qui bouge. Et avec Newton, le temps devient une notion absolue, qui s’écoule indépendamment de toute chose.

La subtilité, c’est que Newton ne dénie pas ce qu’Aristote avait compris. Il explique qu’à côté de ce temps qui est dépendant des événements, il y a quelque chose d’autre, qui est le temps universel, le temps vrai, qui passe indépendamment de tout. Il ajoute quelque chose à la conception du monde, cette notion aujourd’hui familière qui est l’idée du temps qui passe même si rien ne change.

Mais au début du XXe siècle, ce temps-là a pourtant été remis en cause.

Avec Einstein et la relativité, on se rend compte que cette construction newtonienne, strictement parlant, ne marche pas. Il faut donc la revoir avec une structure plus complexe, avec un temps qui est lié à l’espace ou qui s’écoule à des vitesses différentes selon la gravité. Effectivement, on se rend compte que Newton s’était trompé, mais aussi, dans une certaine mesure, on comprend mieux de quoi il parlait – ce temps indépendant des choses.

Nous n’avons pourtant pas changé notre construction du temps. Au quotidien, nous le considérons comme étant universel.

A ce propos, j’aurais deux considérations. D’une part, dans la mesure où on reste à notre échelle, ça marche très bien, pourquoi en changer ? Le jour où il y aura des femmes et des hommes sur Mars, avec un temps d’aller-retour des informations d’une quinzaine de minutes, il deviendra sans doute plus clair que se demander ce qu’ils font maintenant ne veut rien dire. D’autre part, ces découvertes ont peut-être un siècle, mais même si celles d’Einstein ont été très vite appréciées par les scientifiques, les confirmations par l’expérience sont beaucoup plus récentes. Ça fait environ une décennie qu’on commence vraiment à voir la puissance de la relativité générale. Il faut du temps pour que les choses s’établissent, qu’on les prenne vraiment au sérieux. Il y a eu une autre grosse découverte qui est finalement devenue un changement culturel : la Terre qui tourne sur elle-même et autour du Soleil, de Copernic. Aujourd’hui, n’importe quel enfant de 12 ans le sait quand il voit le soleil se coucher. Mais il a fallu du temps après Copernic pour qu’on prenne cette réalité au sérieux. Il a fallu Galilée, la lunette astronomique, Descartes, Kepler. Et ce n’est qu’après Newton que la société tout entière a pris au sérieux le fait que la Terre tourne. Le fait que les travaux d’Einstein datent d’une centaine d’années n’implique pas forcément une remise en question de la perception du temps pour tout le monde.

Vous expliquez dans votre livre que réfléchir sur le temps amène à réfléchir aux limites de notre vocabulaire et de notre grammaire pour en parler.

Oui, notre grammaire est basée sur une vision approximative du monde et c’est pour ça qu’il est compliqué de changer d’idées sur des choses plus fondamentales. Les temps du verbe sont le passé, le présent et le futur. Nous n’avons pas les moyens de parler d’une chose qui n’est ni passée ni future, tout en n’étant pas au présent. On tombe vite dans des pièges grammaticaux, et il faut alors se mettre à faire des dessins pour expliciter les choses dont on est en train de parler. Une situation similaire s’est produite quand on s’est rendu compte que la Terre était ronde, mais avec le bas et le haut. Aujourd’hui, on sait que haut et bas sont des notions relatives et ne désignent pas les mêmes directions à Paris et à Sydney. Ce qui est normal pour nous ne l’était pas du tout à l’époque. Sur le temps, c’est la même chose. Il faut se rendre compte que dire «maintenant ici», c’est différent que de dire «maintenant ailleurs», ce n’est pas le même «maintenant».

Vous allez plus loin, vous expliquez que l’écoulement même du temps pourrait très bien être une extrapolation de notre part.

Tous les sujets que nous avons abordés jusqu’ici peuvent être un peu compliqués, mais pour tous les gens qui travaillent sur le sujet, c’est très clair. Ce ne sont pas des questions ouvertes. Par contre, l’écoulement du temps, le fait qu’on se rappelle le passé mais pas le futur, tout cet aspect d’irréversibilité et de flux du temps, ce sont des points qui n’ont pas encore été éclaircis.

Et, donc, pourquoi ne se souvient-on pas du futur ?

On sait que les équations fondamentales du monde ne font pas de distinction entre passé et futur. Seul le deuxième principe de la thermodynamique qui établit que l’entropie (le désordre global si on veut) d’un système isolé ne diminue jamais, fait cette distinction. L’idée, c’est que l’augmentation de l’entropie implique de la chaleur, et cette chaleur laisse des traces. Je donne l’exemple du film d’une balle qui roule. S’il est projeté dans le bon sens ou à l’envers, ce sera tout aussi crédible. Par contre, si la balle ralentit et s’arrête, à cause des frottements, donc de la chaleur produite, le film passé à l’envers montrera une balle qui se met en mouvement elle-même, ce qui est impossible. C’est donc la chaleur qui établit la différence entre le passé et le futur. Mais nous ne comprenons pas pourquoi, dans ce qu’on appelle le passé, il y avait cette basse entropie initiale, cet ordre. C’est la source des traces, de la mémoire, de ce que nous appelons la temporalité dans son sens le plus large. On a bien compris que tout vient de là et la question ouverte sur laquelle je travaille, c’est de savoir d’où elle vient.

Et on finit par se poser la question de l’existence même du temps…

A un niveau fondamental, on a perdu des morceaux du temps. Il n’est pas unique, il n’y a pas de présent, il n’y a pas de distinction entre passé et futur, etc. Et, finalement, il ne reste presque plus rien de cette idée du temps qui passe, de cet ordre dans les événements du monde que nous appelons usuellement «le temps». Je dis «presque», parce qu’on ne décrit pas un monde figé où rien ne change. Quand on dit «rien ne change», on sous-entend que le temps passe, mais que rien ne change. C’est plutôt le contraire : les choses changent, mais elles ne sont pas ordonnées dans le temps.

Le temps perçu, celui que nous construisons, conserve-t-il sa légitimité ?

Il est légitime, comme il est légitime de penser que la Terre est plate autour de nous. On n’a aucun besoin de prendre en compte le fait qu’il y a une petite courbure. Mais quand même, se rendre compte que les choses sont plus complexes, ça contribue à nous ouvrir l’esprit, à nous rendre compte que le monde est plus riche que notre perception usuelle. Ça peut nous dire quelque chose de profond sur nous-même. On se rend compte de nos limites. Nous devenons plus humbles.

Et le futur, alors, est-il déterminé ?

C’est un sujet très complexe. Dans un certain sens, le futur est déjà. Mais l’humanité a toujours été confrontée à cette question. Il faut faire une distinction entre ce qui est vrai, et ce qu’on sait. Dans le futur, il y a des choses vraies ou fausses, même si on ne le sait pas. Mais finalement, en ce qui nous concerne, le futur est très ouvert. Je pense que derrière cette question, il y a aussi que le temps, pour nous, c’est une source d’inquiétude et d’émotions fortes. Et une bonne partie du sentiment du temps vient de ces émotions. Et ce que nous appelons futur correspond à cette angoisse, plus ou moins profonde, que le temps à venir provoque chez nous. Je pense qu’on comprend le temps en prenant aussi en compte les émotions et notre relation physique au monde. Finalement, cette réflexion sur le temps, ça me donne de la sérénité. La brièveté de la vie, c’est une partie du fait qu’elle est précieuse et belle, ce n’est pas quelque chose qui me fait peur. C’est le point d’arrivée personnel du livre.

dessin Christelle Enault

ParErwan Cario

Print article

Laisser un commentaire

Please complete required fields